AI 与内容经济：Cloudflare CEO详解“按次抓取付费”新模型
对话 Cloudflare 创始人兼 CEO Matthew Prince：关于互联网历史和“按次抓取付费”模式 - Stratechery by Ben Thompson
2025 年 9 月 4 日
早上好，今天的 Stratechery 访谈对象是 Cloudflare 的联合创始人兼 CEO Matthew Prince。
Prince 进入硅谷的道路颇为有趣——我们在这次访谈中会探讨这一点——但他最为人所知的还是 Cloudflare，这是他于 2009 年在哈佛商学院创立的公司。Cloudflare 为云端网站提供网络服务，并拥有科技界最有效、最引人入胜的免费增值商业模式之一。
在这次访谈中，我们讨论了 Prince 的背景、Cloudflare 的最初构想、Cloudflare 的现状，以及它是如何以一种机会主义的方式成长为今天的公司的。Prince 最近关注的焦点是互联网内容网站的经济学；他非常担心人工智能对谷歌创建的传统流量商业模式的影响，并正在利用 Cloudflare 的力量，试图为内容创造一种新的商业模式。我们讨论了 Prince 的动机和担忧，以及为什么 Prince 认为这是对 Cloudflare 权力的合法使用，即使关于网络未来的最终决策者是谷歌。
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为保证内容清晰，本次访谈经过轻微编辑。
话题：
个人背景 | Cloudflare 的构想 | Cloudflare 的今天 | Cloudflare 的生态位 | 按次抓取付费 | Cloudflare 的权力 | 谷歌问题 | Cloudflare 的动机
Ben Thompson: Matthew Prince，欢迎回到 Stratechery。
Matthew Prince: 谢谢，Ben。
Ben Thompson: 你其实是 Stratechery 最早的访谈对象之一。事实上，我跟你聊过两次。不过，那两次访谈都非常聚焦，主要讨论内容审核问题。那也是在我发布访谈录音，也就是现代 Stratechery 访谈形式之前。因此，这意味着我还有机会向首次接受访谈的嘉宾提出我的常规问题：我从未问过你的背景，比如你是如何起步的，如何对科技产生兴趣的，带我回到最初的起点吧。
MP: 我在犹他州的山区长大，我六岁的时候——其实我一直以为是七岁，但我妈妈纠正了我——1980 年，我六岁那年，我祖母送给我一台 Apple II Plus 作为圣诞礼物，我对此如鱼得水。犹他大学的计算机科学系实际上是世界一流的，我妈妈常去那里上继续教育课程，她会把我这个早熟的孩子偷偷带进去，她假装在做作业，但实际上所有的作业都是我做的。
Ben Thompson: 哦，所以她实际上是注册了课程，而你只是跟着去？
MP: 没错。我做了一些在高中会让你很受欢迎的事情，我去了计算机夏令营，在圣巴巴拉的寄宿学校 Cate 有一个夏令营，我真希望当时能和那些人保持联系，因为我敢打赌，当时和我在一起的人后来都取得了非凡的成就。我上大学时以为自己会学习计算机科学，但带着一个 18 岁年轻人的傲慢，我选修了计算机科学 105 之类的课程，结果觉得无聊透顶，因为我已经做了很长时间了。
我实际上转了专业，改学英国文学，这是一个不同的方向，但我对计算机仍然了解很多。我 1992 年开始上大学，正值互联网兴起之时，他们需要一些懂技术的学生。我是学生网络管理员之一，就是这样我学会了交换机、路由器等一切设备的工作原理。我有一条从宿舍直通大学路由器的光纤线路，那几年的网速比我之后很多年都要快。
Ben Thompson: 哦，是的。在威斯康星，人们通常只在宿舍住一年，我和我的一些朋友住了两年，就是因为那里的网速更快。但我们没有光纤，用的是 T2s 之类的线路。
MP: 是的，就是那样。大学毕业时，我收到了一些工作机会，老实说，我根本不知道那是什么工作，职位是产品经理，我当时想，“这到底是什么意思？”。
Ben-Thompson: 我觉得现在是 2025 年了，还是没人知道它是什么意思。
MP: 而且他们又在重新定义自己了。但我想说的是，我当时收到了微软、雅虎和网景的录用通知，但我说，“不，我不要做那个”，而是决定去法学院，所以我真的去了法学院，并一度以为自己会成为一名律师。如果不是因为互联网泡沫破裂，我可能现在就是一名律师。
Ben Thompson: 这不是人们预期的答案，你可能会想，“互联网泡沫破裂把我赶出了科技行业”，但互联网泡沫破裂怎么会把你从法律行业赶到科技行业呢？这似乎是反过来的。
MP: 嗯，它确实在某种程度上把我推向了科技行业。我发现我喜欢的法律类型是证券法，基本上就是帮助公司上市。所以在 1999 年夏天，我在旧金山一家大型律师事务所实习，一个夏天我们就帮助六家公司上市，那感觉太棒了，非常有意思。我当时的计划是在律所工作一段时间，然后找一家我认为非常棒的公司，帮助他们进行融资或其他工作。
Ben Thompson: 是的，比如成为他们的总法律顾问（GC）之类的。
MP: 然后我最终会进入公司内部工作，我以为我的人生轨迹会是这样。接着，2000 年 3 月，互联网泡沫破裂了，律所打电话给我说，“嘿，有好消息也有坏消息。好消息是，你还有工作。坏消息是，我们不再需要证券律师了。但破产法和证券法基本上是一回事，我们觉得你能胜任”。作为一个律师，我想，“嗯，某种程度上确实是一回事”。
Ben Thompson: 乐趣少了很多。
MP: 公司破产后，就没有内部职位可言了。
当时有位名叫 Doug Lichtman 的年轻法学教授，他总是来我的公寓，我们一起喝瓶酒。他说，“我哥哥正在保险领域创办一家 B2B 公司，他们正在寻找具备你这种技能的人，你感兴趣吗？”我当时想，“哇，听起来太棒了”，也许他们能匹配我的薪水，还会给我一种叫做股票的东西。我说，“好啊，当然”，于是我就去了。我们筹集了大约 600 万美元。
它的商业模式几乎和今天的 Rippling 一样，但它出现的时代太早了。我们当时很蠢，用尽了各种可能的方式把公司搞砸了，所以在大概 18 个月的时间里，我们烧光了 600 万美元，那是一次惨痛的失败。但能看到一群人凭着一张纸上的一个想法聚集在一起，尝试去创造一些东西，然后失败，光荣地失败，这本身就令人难以置信。
再说一次，我认为只是时机不对，而且没有人因此进监狱，这相当了不起。我们亏光了投资人的钱，而投资人却说，“是啊，这很糟糕，但如果你们再创业，记得告诉我们”。我当时就想，“哇，这是我不知道的某种神奇世界”。于是，在接下来的八年里，我一直在努力寻找回到那个世界的方式，尽管大部分时间都在荒野中徘徊。我当过酒保，教过 LSAT 备考课程，做过各种零工来维持生计。
Ben Thompson: 这就是你创办 Unspam 的时候，对吧？
MP: 是的。
Ben Thompson: 你还写过一篇关于《CAN-SPAM 法案》的论文，我记得你当时在教一门关于这个的法律课程。是什么让你对垃圾邮件这种东西产生兴趣的？
MP: 我认为这是一个有趣的法律问题。除了极少数例外，在互联网出现之前，你很难坐在一个地方，却在地球的另一端犯罪。当然也有一些方式，比如邮政欺诈之类，但突然之间，这种事情开始以真实规模发生。
其次，这是第一次，你可以坐在世界的一个地方，向另一个地方发送一封电子邮件，并可能在不知情的情况下犯罪，因为你没有任何与之相关的管辖权。所以我认为，如何将管辖权法律应用于像网络空间这样的事物，是一个非常有趣的问题。再说一次，我当时主要是在扮演法学教授的角色，我是一个兼职教授，那是一所现在已经不存在的法学院里最低级别的教授，可见情况有多糟糕。
Ben Thompson: (笑) 是芝加哥伊利诺伊大学还是……？
MP: 不是芝加哥大学，芝加哥大学非常棒。是芝加哥的约翰·马歇尔法学院，现在已经不存在了。但这给了我一个思考和写作的借口，我有一个东西，今天我们称之为博客，但在那个词被创造出来之前就有了。我想，就像你现在可以写作和谈论你感兴趣的事情一样，那是我生命中可以做这些事的一段时期。我的父母非常担心我永远不会有什么出息，老实说，我自己也有些担心。但我认为，那段经历对于后来创办 Cloudflare 所需的视角来说，实际上非常重要。
Ben Thompson: 不过，Unspam 具体是做什么的？
MP: Unspam 最初只是我注册的一个很酷的域名，我当时想，“我能用这个做什么？”我们尝试的第一件事是一次性电子邮件地址，和现在苹果做的类似，你基本上可以拥有一个电子邮件地址，如果有人开始给你发你不想收到的东西，你就把那个地址关掉，它就消失了。
Ben-Thompson: 我从 90 年代上大学时就开始这么做了，我还有一个域名专门用来创建所有这些邮件地址，结果发现这其实是一种非常困难的生活方式。
MP: (笑) 我有同样的问题。
Ben Thompson: 在不同地方使用同一个常用邮箱地址，背后有太多固有的假设，这让事情变得相当棘手。我现在被它困住了！
MP: 是的。嗯，我们应该找个时间就此互相慰藉一下，因为我也有同样的问题。而且，光是向别人解释就很费劲。比如你和诺德斯特龙百货的客服代表通话，他们问，“好的，您的邮箱是什么？”我说，“嗯，是 nordstrom…”
Ben Thompson: [email protected]。
MP: 然后他们会说，“不不不，您的邮箱是什么？”
Ben Thompson: 他们会问，“等等，你是我们公司的员工吗？”
MP: 然后，“这完全说不通。”是的，我经历过很多次这样的对话。我们就是从那里开始的。后来，“谢绝来电”名单（Do Not Call list）出现了，所以问题就变成了，“我们能为电子邮件建立一个类似‘谢绝来电’的系统吗？”于是我们很奇怪地成了一个政府承包商，与各个州合作。
最初，我们实际上是和查克·舒默（Chuck Schumer）以及《CAN-SPAM 法案》一起起步的，但联邦政府从未实施它。但是密歇根州、犹他州和其他几个州实施了这个东西，基本上就是说，如果你把你的电子邮件地址放在一个名单上，他们会维护这个名单，然后我们所做的就是提供哈希技术，我们会对营销人员的名单进行哈希处理，对政府的名单进行哈希处理，然后比较两者。这样一来，任何一方都不知道对方名单上有什么。这算不上改变世界的技术，但这家公司至今仍在，并且盈利，但它永远不会成为一个非常非常大的企业。
Ben Thompson: 你有英语专业的本科学位，然后去读了法学院，接着你决定“我需要去哈佛商学院”。你当时是有一个想法，还是说，“我不知道自己的人生该做什么，所以我要去哈佛？”——很多人都会做类似的事情。或者说，你是“我特别想获得某种知识，我想创业”？考虑到 Cloudflare 的想法是在剑桥诞生的，这整个事件的顺序是怎样的？
MP: 我创办了 Unspam，但 Unspam 当时步履维艰，发展得并不好。我父亲——我们是在中上层阶级家庭长大的，他拥有几家餐厅，但不是什么高级餐厅——比如 Applebee’s、Famous Dave’s Bar-B-Que，他还有犹他州唯一的一家 Hooters。
Ben Thompson: 那本身就是一场冒险啊。
MP: 是的，他当时快 70 岁了，他打电话给我说，“儿子，我照顾了你大半辈子，现在是你回来经营家族生意的时候了”。我无法想象有什么比经营我父亲的 Hooters 更糟糕的事情了。所以去商学院的想法是，当时我正喝着第二瓶酒，试图想出“我到底要怎么摆脱这件事？”因为那是个不错的生意，需要有人来经营。于是我想，“好吧，我去申请商学院”。我申请了八所商学院，在申请截止的当晚，结果我被其中七所拒绝了，但不知何故被哈佛商学院录取了。我打电话给我父亲说，“嘿……”。
Ben Thompson: “我真的很想接手，但我需要先去接受一些培训！”
MP: “我真的很想做，但我需要两年时间来尝试做这个生意，我觉得我应该更好地了解一下会计”，他听了说，“嗯，这是个好主意，你应该去”。于是我就去了。我在宿舍里有一个网络电话（Voice-over-IP），那是在剑桥奥尔斯顿的一个极小的宿舍里，我把我的网络电话线插上，所以我还在为 Unspam 工作，电话一响，我就接起来，然后同时处理商学院的事情。我比一般的商学院学生年龄大得多，而且我教过法律，这就像是完全解锁了新世界，我当时想，“天哪，所有人都把研究生院，尤其是商学院，读错了”。
Ben Thompson: 怎么说？
MP: 他们认为上课的目标是想出一些前所未有的聪明点子，但这会把你引向一条错误的道路。而实际上，如果你是教员，目标是通过苏格拉底式的方法引导学生，以阐明一个观点。你从 A 点开始，到 B 点结束，你可以弄清楚这个弧线是什么。所以，我对待商学院的方式是，每当有人提出一些疯狂的观点时，我就会试着把大家拉回到这条弧线上来，这让我成了每个教员最亲密的朋友。
Ben Thompson: 尤其是哈佛的案例教学法，这种方式肯定很受欢迎。
MP: 是的。有趣的是，几乎在每门课上，因为他们会拿到学生们的简介，教员们大概上了三节课后就会走过来对我说，“所以你以前教过法学院？”我说，“是的”，他们会说，“没什么比一个律师更能毁掉一场好的对话了”，我说，“是的，没错”，他说，“我们做个交易吧。我不让你难堪，你也不要让我难堪”，我说，“成交”。所以从那时起，商学院就变得非常有趣，我学得也很好。但大部分时间，我都在努力想办法，找点事情做，好让我不用回去经营我父亲的 Hooters。
Cloudflare 的构想
Ben Thompson: Cloudflare 的想法是从哪里来的？是直接源于 Unspam 的工作吗？你当然能看到其中的联系。它和克莱顿·克里斯坦森（Clayton Christensen）的颠覆理论有什么关系？你事后谈到过这一点，但这种事后诸葛亮的感觉很强，你可以描绘出一幅画面：我学到了颠覆理论，我想创办一家服务于服务不足市场的公司。事情真的是这样发展的吗？还是说实际的进展是怎样的？
MP: 这些事情都是从人开始的。有两个人至关重要。一个是在 Unspam 的员工，叫 Lee Holloway，我们直接从大学里把他招了进来，他简直是——有些人就是真正的技术天才，Lee 就是这样一个令人难以置信的技术天才。我们为 Unspam 构建了核心技术，但我们也有很多副项目。
其中一个副项目叫做“蜜罐计划”（Project Honey Pot），它实际上是——Y Combinator 的创始人保罗·格雷厄姆（Paul Graham），在他创办 YC 之前，会在麻省理工学院（MIT）举办一个名为“MIT 反垃圾邮件大会”的会议。有一年他邀请我去演讲，主题是如何制定法律把垃圾邮件发送者送进监狱，那次演讲效果很好。他说，“再来一次吧，就讲同样的内容”，我说，“我不会讲同样的内容，我是律师，我不会对一群技术专家讲同样的东西，他们第一次只是出于礼貌”，他说，“哦，你会想出点新东西的”。
于是我回去找 Lee，我说，“我们能建一个系统来追踪坏人是如何窃取你的电子邮件地址的吗？” 这就变成了“蜜罐计划”。我做了演讲，非常受欢迎，然后就把它放在了一边。在接下来的几年里，超过 10 万人注册了这个服务。Lee 当时还在，在我去商学院的时候，他继续在 Unspam 做技术工作。但那不是最高级、最有趣的技术工作。他打电话给我说，“嘿，你一直对我很好，但是……” 谈到这里，我立刻说，“停，给我点时间，我会想办法的”。因为 Lee 是那种你就是想让他留在你团队里的人，他当时有谷歌和 Facebook 的工作机会。
另一方面，商学院里很多人都很讨厌，但有一个女人，她真的只是真诚地想找到正确的答案，对整个事情毫无虚荣心，那就是 Michelle [Zatlyn]。Michelle 明显和我相反，我不是最有条理的人，不是最自律的，也不注重流程。Michelle 是六西格玛黑带，她具备所有这些特质。在 Unspam，我是和另外两个朋友一起创办的，我们吵得不可开交，所以我当时真的很想找和我截然不同的人，而 Michelle 正好具备我所不擅长的所有优点，她在这方面非常出色。
所以我总是向她推销各种想法。我的大多数想法，现在回想起来，都非常糟糕。但有一次我跟她讲起“蜜罐计划”，她对这个东西感到非常困惑。她问，“为什么人们会注册这个？”我说，“因为我们追踪坏人”。她说，“是啊，但这需要付出努力，你给了他们什么回报吗？”我们说，“嗯，他们所做的事情会得到认可”。她说，“这说不通，为什么会有人做这个？”
在剑桥中央广场的一家埃塞俄比亚餐厅里，我有些沮 C 丧地说，“Michelle，总有一天他们会希望我们能阻止那些坏人”。她说，“就是这个，这就是那个想法，我们来做这个吧”。
真的，那天晚上我就打电话给 Lee，向他推销，“嘿，事情是这样的，我们要这样做”，我花了 30 分钟向他详细阐述了我和 Michelle 勾画出的整个想法。讲完后，他沉默了大约五分钟，久到我以为电话都断线了。最后他说，“嗯，这个能行，我们干吧”，这就是开始。
所以，Lee、Michelle 和我是公司最初的三位联合创始人，它始于一个学校项目。最初的想法是，“你能把防火墙放到云端吗？”所以 Cloudflare 就是我们对“云端防火墙”的尝试。在至少最初的五年里，我们在接下来几天里勾画出的蓝图，几乎完美地成为了未来五年发展的路线图。
Ben Thompson: 所以你们有了一项对小型网站非常有益的服务，你可以免费注册 Cloudflare 来保护自己免受分布式拒绝服务（DDoS）攻击。这形成了一个非常良性的循环，ISP 们很感激你们的存在，因为你们消耗了大量不良流量，他们很乐意让你们加入，这又让你们能提供更好的服务。这个增长故事，我写过，确实非常引人入胜。
正如你所阐述的，这里面有颠覆的角度，你们解决问题的方式与公有云，当然还有本地部署软件，完全不同。你不可能比那更不同了。这是不是那种你和教授们达成了协议，“你不会让他们出丑”的情况？所以你是不是走进克里斯坦森教授的办公室说，“哦，是的，我已经做到了”，还是说这其中有什么联系？
MP: 我记得，在我们开始做 Cloudflare 的时候，我好像刚上完 Clay（克莱顿·克里斯坦森）的课，所以那个想法非常新鲜。我和 Clay 的关系非常好，我非常喜欢他的课，并且有幸亲自听他授课。早期，我认为这给了我们信心。我们知道，除非是面向消费者的业务，否则建立企业很难，但即使是消费者业务也很难。但在 B2B 领域，靠每月 20 美元的费用来建立大企业是非常困难的。
Ben Thompson: 这就是为什么所有公司最终都建立了销售团队，向大公司销售。
MP: 没错。所以我们知道，唯一能成功的方法就是达到能够向大型企业销售数千万或数亿美元产品的地步，我们今天就是这么做的。但问题是如何从起点走到那一步？我认为，由于我们必须建立这个网络的性质，因为我们需要数据，又因为我刚上完 Clay 的课，这一切都给了我们信心，让我们决定，“好吧，我们先专注于如何免费提供一项服务，它会有很多精简和限制，但要比市面上任何其他产品都好，然后继续向高端市场发展”。
在某个时刻，我们提供的功能会超过人们从其他替代品（如 Akamai 和本地硬件厂商）那里能得到的功能。那时超大规模云服务商（hyperscalers）也正在兴起。而这正是后来发生的事情。
今天回想起来很有趣，因为在某种程度上，我们只是相信，只要有足够多的互联网流量经过我们，我们总能找到某种方法来围绕它建立业务。我们确实相信“帮助建立一个更好的互联网”这个使命，我认为这两件事结合在一起，让我们取得了今天的成功和规模。
Ben Thompson: 这是否有点讽刺，或者说是故意的？你最初对那种跨越地域、不再受地理限制的犯罪行为有种独特的兴趣，而现在，基本上你需要某种推力来让人们使用你的业务，所以犯罪分子实际上成了你最重要的……他们是你的销售员，他们为你创造了市场？
MP: 是的，我们从未那样想过。有过几次，一些黑客说，“我改过自新了，我想找份工作”，我当时想，“嗯，不太确定”。但我认为互联网是一个复杂的地方。
早期人们会问，“你的竞争对手是谁？”我说，“Facebook”，而且我至今仍然坚信这一点。我认为，如果 Cloudflare 没有出现，互联网上会有更多的内容存在于 Facebook 上，因为作为一个小网站所有者，处理各种麻烦事变得越来越困难，所以人们纷纷涌向那些“围墙花园”（walled gardens）。我们试图做的是，“嘿，我们仍然给你创新的自由，但帮助你获得那种保护，让你不必担心外面所有那些肮脏的事情”。所以，我认为，就像亚马逊之于 Shopify，Facebook 之于 Cloudflare。这个类比不完美，但我们努力做到最少的干预，让各种创造力或独特性在幕后发生，而“围墙花园”则是另一回事。
Cloudflare 的今天
Ben Thompson: 今天的 Cloudflare 是什么样子的？与 10 年、15 年前的想法相比，有何不同？这是一条你大致预料会走的路，当然中间有些偏离，还是说你最终到达了一个与预期不同的地方？
MP: 我认为 Cloudflare 的真实故事是，我们想在云端放置一个防火墙，我们知道为了向摩根大通、政府和大型医院集团等客户销售，我们必须从小处着手，逐步向上发展，所以我们把服务免费化。我们没想到的是，这会带来多少问题。
全世界的人道主义组织几乎是我们的第一批客户，因为他们有巨大的安全问题，但预算很少，所以他们都注册了。然后就有人试图对他们进行 DDoS 攻击或以各种方式黑掉他们。
Ben Thompson: 不是理想的客户。
MP: 嗯，从某种程度上说，他们又是非常理想的客户，因为我们学到了很多东西，然后我们会阻止那些攻击。但接着所有那些黑客小子们就会想，“哇，这些家伙很厉害，我也要注册，因为我所有的朋友都在试图黑我”。于是所有的黑客都用上了我们的服务，但黑客们又会用尽各种方式来挑战我们。
所以我们为什么要建立一个域名注册商？那是个糟糕的生意，完全是商品化的，我们为什么要这么做？因为我们看了其他所有人，没有一个是安全的，我们的 cloudflare.com 差一点就被黑了，那将是一场灾难。所以我们想，“解决这个问题的唯一办法就是自己来做”。我们为什么要建立我们的 VPN 替代系列产品？因为我们看了这个领域里所有其他的公司，然后觉得，这些家伙根本无法处理这种规模和复杂性。
为什么要建立我们的开发者平台？不是因为我们想卖它，而是我们自己需要它，我们需要一个沙盒环境来开发东西。现在，所有这些都变成了我们重要的产品线。但实际上，Cloudflare 的故事就是我们制造了一系列问题，然后自己解决它们，而在这个过程中，这些解决方案就变成了产品。
我从未想过，在我们与风险投资的第一次会议上，一个名叫 Ray Rothrock 的人，他是 Cloudflare 的第一个投资者，我们向他介绍了项目，他说，“很好，我只有一个问题”，我们说，“好的，什么问题？”他说，“你们要怎么处理死亡威胁？”我当时想，“死亡威胁？”Michelle 则是一脸茫然，“你到底在说什么？”
Ben Thompson: (笑) 这正是那个六西格玛黑带不想要的不确定性。
MP: 他说，“如果你们要做这个，你们会惹恼一大堆人”。所以我从未想过，我个人会被俄罗斯政府制裁，还据说上了普京的某个暗杀名单，这可不是我当初签约时想到的。所以我认为我们做了一些非常不同的事情。我认为，正是因为我们把服务如此广泛地提供，我们最终接触到了大量内容，这意味着，尽管你提到我们之前两次谈话都是关于内容审核，但时不时地……
Ben Thompson: 我正想问你，这个话题是不是已经死了？似乎最近不怎么提起了。
MP: 嗯，我们到九月份就成立 15 年了。我们遇到过三次这样的重大事件，对于那些非法的东西，我们一直都在处理，但对于那些不道德但并不非法的灰色地带，15 年里发生了三起事件。所以事件的平均发生时间是五年，我们差不多又该遇到一次了。将来肯定会有什么事，我不知道会是什么。
但本质上，如果你处在互联网足够多的流量背后——现在，我们在意大利、西班牙和其他一些地方被起诉，很大程度上是因为拥有足球队的人不希望人们非法直播他们的内容。我们也不希望人们非法直播他们的内容，这会消耗大量带宽。我们努力阻止，但他们非常聪明，总能找到不同的方法。所以我们陷入了这样的斗争中，我们其实是在努力避免这种情况发生。因此，我认为我们所做的事情的性质，决定了它总是会伴随着一些争议。但坦白说，这也正是它如此有趣的原因，因为我们确实发现自己处在一些非常有趣的政策辩论的中心。
Ben Thompson: 我想稍后再回到那个话题，但有一件事我认为定义了 Cloudflare，而且这总是很有趣，你们有那些“产品周”，会发布 47 个公告，很难全部消化。我喜欢做这种事的公司，就像当年的英伟达，他们知道 GPU 和 CUDA 是个好东西，他们会把大量的想法都扔到墙上试试，每次 GTC 大会，一年两次，人们会问我，“他们是怎么做到的？”我说，“嗯，因为它们都是同一个平台，一切都是软件定义的，所以他们实际上只是发布一些与彼此略有不同的库，但他们可以把它们包装成不同的东西”。
Cloudflare 有点像这样，你们在商用硬件上有个通用的架构。这是从一开始就有意为之的，还是说也是类似情况，“我们是一家在 ISP 机房里放服务器的 scrappy 小创业公司，我们买不起比奔腾更好的东西了”，结果发现这实际上成了构建基础设施的最佳方式？
MP: 是的，我认为我们深受谷歌故事的启发。如果你想想谷歌推出之前领先的搜索引擎是谁？是 AltaVista。谁创建了 AltaVista？Digital Equipment Corporation（DEC）。DEC 的业务是什么？他们卖大型机。他们为什么推出搜索引擎？那是为了展示他们大型机的强大功能。
然后拉里·佩奇（Larry Page）和谢尔盖·布林（Sergey Brin）作为斯坦福的学生出现了，谷歌的关键创新其实不是搜索，而是他们比任何人都更有效地存储和处理数据的能力，比任何人都更便宜、更快，而且他们能将大型机的规模有效地无限扩展，他们通过使用大量商用硬件做到了这一点。
我们从一开始，我想，我坚定地站在这个阵营，Lee 也坚定地站在这个阵营。我们团队里有些人并不坚定，所以早期关于我们是应该使用专门的硬件来执行各种功能，还是应该使用商用硬件然后编写聪明的软件来做调度和其他所有需要的事情，有过争论。再说一次，那是我们八个人挤在帕洛阿尔托一个美甲沙龙楼上时的一场辩论，结果可能走向任何一方。如果当时走向了另一个方向，我们就不会是今天的公司了。
今天，构成 Cloudflare 的几乎每一台服务器，都是不同代的产品。我想我们现在已经到了第 13 代了，我们会批量购买服务器。现在的服务器有五个主要组件。它们有网络、CPU、现在还有 GPU、长期存储和短期存储，也就是 SSD 和 RAM。我们不断地问自己，这也是很多创新的来源……
我们的基础设施团队和产品团队每季度有一次会议，他们称之为“冷热会议”，他们会问每个人都会问的问题，那就是，“我们在哪里运行过热？”然后问题是，“我们能通过工程手段提高效率，还是必须在那些地方部署更多硬件？”
但他们会问一个同样重要的问题，“我们在哪里运行过冷？”我认为这更有趣，也就是，“哪里有机会，我们已经为某个资源付了钱，它在野外存在，但没有被充分利用，我们能在这个资源上构建什么？”
我有一个可能有点不雅的比喻，如果有人想出在酒吧卫生间的小便池上方卖广告位的主意，我可以告诉你，有人想过这么做，但它本来一文不值，可一旦有人做了，你突然就从中产生了一股新的收入流。Cloud-flare 一直在问这个问题，那就是，“哪里有那种额外的空间、额外的容量？”然后如果我们能卖掉它，我们就能有更高的利润，这让我们能继续做我们所做的一切。
Ben Thompson: 那么，机会主义驱动的业务和非常有计划、长期规划的业务之间的比例是多少？
MP: 我们不是那种会写出上百页商业计划书的地方。再说一次，我们构建 Cloudflare Workers 是因为我们自己需要它，而现在它成了我们业务中增长最快的部分。
Cloudflare 的生态位
Ben Thompson: 你过去曾谈到成为“第四朵云”，我写过相关文章，但感觉最近不怎么听到了。是公有云对这个概念的反应比你预期的要快吗，比如 Lambda 之类的，还是什么原因？
MP: 我认为发生的情况是，我们各自划定了自己的赛道，虽然我们在边缘地带有竞争，但我们在各自的赛道上是非常分明的。
打个比方，我认为公司就像从事不同工作的员工一样，有自己的个性。超大规模云服务商，也就是 AWS、谷歌、微软 Azure，他们的工作职能个性是 DBA，即数据库管理员。如果你和 DBA 合作过，你会发现他们非常聪明，但往往有点刻板。他们视数据库为世界的中心，他们所做的一切就是确保所有数据都必须在数据库里。
Ben Thompson: 公平地说，数据库在某种程度上确实是世界的中心，为他们辩护一下。
MP: 可能是。再说一次，这是你表明立场的一种方式，我猜。另一个版本……
Ben Thompson: 有趣的是你提到了这个，实际上对于 Stratechery 和 Passport 的业务，也就是我做的事情，我经常思考数据库。它真的很重要！
MP: 我经常思考网络，你经常思考数据库。但这两件事的功能实际上……它们不是截然对立的，但它们之间存在张力，因为数据库的目的是留住数据，无论如何都要存储它。而网络的目的则是移动数据，尽快把它从你的系统中移走，这两者是非常不同的事情。
所以，如果你非常擅长数据库，你可能不会非常擅长网络；如果你非常擅长网络，你可能不会非常擅长数据库，我认为这是事实。我认为超大规模云服务商的网络产品有点烂，因为他们实际上不希望数据离开。而我们的数据库产品，老实说，不如超大规模云服务商的产品好。再说一次，它们有某些优势，有些时候你会想用我们的，不想用他们的，但它们绝对是我们业务的次要部分。
我认为，未来对 Cloudflare 来说，一个糟糕的结果是世界变得更加“单一云化”，每个人都说，“我百分之百投入 AWS”，在这种情况下，我们就没什么可做的了。对 Cloudflare 来说，一个好的未来结果是一个更加“多云”的世界，在这种情况下，网络就成了在不同云提供商之间进行协调的东西。
Ben Thompson: 这是不是 AI 实际上对你有利的领域？与其说是在构建 AI 产品方面，不如说是在它为公司提供了更多采用多云的动机？
MP: 是的，我认为是这样。而且我认为，是的，你有庞大的数据集需要在不同地方移动，我们非常擅长这个。有很多事情，出于某种原因——如果你今天在构建一个代理（agent），可能 Cloudflare Workers 是最好的地方。你可以快速启动它，也可以关闭它，它可以连接到各处。它无论如何都得经过我们，因为我们占据了互联网很大一部分流量。所以这已经……我认为 AI 和 AI 代理实际上已经成为 Cloudflare Workers 的杀手级应用，但这与……我们永远不会是运行 SAP HANA 的最佳场所，但我们绝对是运行那些需要与互联网其他部分交互和移动的代理的最佳场所。
按次抓取付费
Ben Thompson: 我们现在谈话的原因，我们今年和去年也私下聊过几次，是你正在推动的这个“按次抓取付费”（pay-per-crawl）概念。你能不能给我讲讲 2025 年 9 月的版本，这个版本经过了演进，我想部分是基于我的一些反馈，那么现在的推销说辞是什么？
MP: 让我们先把 Cloudflare 放在一边，只谈……
Ben Thompson: 谈谈 Matthew，那个学英语的学生？那个学生报纸的编辑。
MP: 这是我在 channeling 我内心的法学教授。让我给你讲讲互联网的历史，为什么互联网会是现在的样子，以及正在发生什么变化。
Ben Thompson: 这通常是我的工作，但你继续。
MP: 你可以告诉我我哪里说错了，但这是我的互联网简史，向 Michelle 道歉，她讨厌历史课。
在过去的 25 年里，互联网的界面是搜索，而谷歌主导了这个领域。谷歌作为一家公司，其动机是让互联网尽可能地增长，因为如果你有混乱，搜索就成了混乱的组织者。但你需要激励人们去创造内容，所以谷歌不仅要创造组织互联网的东西，还要把人们去往的流量，帮助人们将其变现，主要通过广告，尽管他们也帮助了订阅模式。谷歌是过去 25 年互联网的伟大赞助人。如果没有像谷歌这样的东西来创造激励机制，网络就不会是现在的样子。
围绕流量进行激励存在很多问题，我们创造了一些系统，人们会为了让别人点击，以便投放广告，而刻意制造一些引战的标题。所以这并不完美，但没有谷歌和搜索的资助，我们就不可能有今天的互联网。
这种情况正在改变。世界正在转变，网络的界面正在从搜索引擎转向……搜索引擎给你一张藏宝图，说，“嘿，去点击这 10 个蓝色链接，自己找出答案”，而现在转向的是实际上是“答案引擎”。所以如果你看 OpenAI，看 Anthropic，看 Perplexity，甚至看现代的谷歌，它都不是一个搜索引擎，它不给你藏宝图。相反，它在页面顶部直接给你一个答案。
这个答案，对大多数用户来说，95% 的用户，95% 的时间里，是更好的用户界面。我不是反答案引擎，也不是反 AI，我认为我们都与之交互的界面变成这样，在各方面都是更好的。但问题是，如果你得到了答案，而没有得到藏宝图，那么你就不会产生流量。如果你不产生流量，那么整个网络的商业模式，除了电子商务网站……
Ben Thompson: ……就崩溃了。
MP: ……就崩溃了。内容网站，不是那些实际卖给你实体东西的网站，因为如果你问买什么相机最好，即使你得到了答案，你还是得去某个地方买。它会影响电子商务和卖东西的人，这会起作用，但写评测的人……
Ben-Thompson: 实体产品的好处在于，根据定义，它们是稀缺的。而互联网上文本的问题在于，它不稀缺。
MP: 它不稀缺，完全正确。谷歌设定了这样一个期望，即每个人都可以免费抓取互联网，但它从来都不是免费的。互联网从来都不是免费的。谷歌在很长一段时间里为此付了钱，与内容创作者的交换条件是，“我们得到你内容的一份副本，作为交换，我们会给你带来流量，并帮助你将流量变现”。
随着我们从搜索引擎转向答案引擎，这个交换条件就瓦解了，所以有些事情将会改变。我看到三种可能的结果。再说一次，这三种情况中，即使 Cloudflare 明天消失，其中之一仍然会发生。
第一，世界上所有的记者、学者和研究人员都会饿死。这很疯狂，当你在 Twitter 上发布这些东西时，有那么多人会说，“嗯，我们不再需要记者了，我们有无人机”，而我想说，“我认为我们仍然需要记者”。
Ben Thompson: 这是我经常提出的一个观点，因为人们会把 Stratechery 作为未来新闻业的典范，谈论订阅和小规模订阅模式。我为 Stratechery 在探索这方面所扮演的角色感到非常自豪，但我一直说，看，我的文章通常是全新的内容，但我的每日更新，我总是怎么开头的？引用一位记者的话，然后说，“好了，现在我要分析这条别人实际收集到的新闻”。所以，在这一点上我同意你。
MP: 如果没有那些东西，你怎么知道该写什么呢？你是它们的衍生品。这很棒，我认为这增加了巨大的价值。而且我认为，正如你过去所说，仍然会有一些支柱性的内容存在，人们必须拥有。但还有很多其他的东西，比如世界上发生了什么，需要有人去报道。再说一次，如果商业模式完全死亡，那部分内容就有消失的真实风险，我认为那将是一个损失。我不认为那会是最终结果。
Ben Thompson: 你不觉得这在某种程度上已经发生了吗？人们担心、抱怨有很多全国性的报道，但在地方层面，地方报纸被互联网摧毁，赚不到钱，没有记者，谁知道市政厅在做什么，等等。
MP: 我认为那是谷歌的流量付费模式不支持地方媒体的方式。我和我妻子买下了我们家乡的本地报纸，结果发现它竟然是个相当不错的小生意，令人惊讶。
Ben Thompson: 我是它的忠实拥护者。我认为本地新闻实际上可以……
MP: 嗯，我认为它会变得更有价值，我们稍后会谈到。第二种可能的结果……
Ben Thompson: 对不起，你没有和你教授们达成那种协议，你得告诉我让你继续说，不要老是打断你，给你添麻烦。抱歉，继续。
MP: 没关系。
Ben Thompson: 抱歉，继续。
MP: 这是你的通讯和节目。
Ben Thompson: 继续，继续。
MP: 我只是来娱乐的！第二种选择是——我不认为这很离谱，但我认为这是一个《黑镜》式的选择，那就是，你能想象 Sam Altman 明天宣布他要建立自己版本的“美联社”吗？
Ben Thompson: 是的，我能。
MP: 看到我的意思了吗？你能想象他宣布他收购了 Gartner 吗？这并非天方夜谭。我们可能不会回到 20 世纪的媒体时代，而是回到 15 世纪的媒体时代，就像美第奇家族一样，有五个强大的家族控制并资助所有不同的内容创作。在这种情况下，很可能会有一个保守派的，一个自由派的，一个中国的，还会有一个印度的。欧洲人会尝试建立一个，但不会成功，然后他们会使用美国的自由派版本。这很可能就是内容领域的未来。
我认为这并非不可想象，而且离 Scale AI 正在做的事情其实也没差多远，他们为人们整理和组织内容并将其代币化。有很多失业的记者，建立一些分社并不那么昂贵。但我认为这是一个非常危险的结果，因为它极具倒退性。互联网曾是一个伟大的 уравнитель，一个伟大的知识传播者。如果突然之间我们都每年花数千美元在某个 AI 系统上，即使是富人也可能只选一个，如果你获得的所有知识都来自那一个源头，突然之间我们就再次把事物孤立起来了，这看起来非常非常危险，但并非完全不可想象。
Ben Thompson: 第三种是什么？
MP: 第三种是我们找到一种新的商业模式，它必须是某种形式的……由 AI 公司，也就是那些答案引擎产生的收入，其中一部分要回馈给内容创作者。具体如何运作，我认为正是我们正在努力解决的问题。
但我认为，今天成为一家 AI 公司需要三样东西。你需要 GPU，OpenAI 每年在这上面花费超过 100 亿美元，但它是硅产品，就像所有硅产品一样，随着时间的推移，它会越来越商品化，这是必然的，因为历史上从未有过哪次硅短缺最终没有变成硅过剩。全世界都在竞相与英伟达竞争，英伟达可能会在很长一段时间内保持领先，但你将会看到 AMD、高通、苹果以及所有超大规模云服务商推出新产品。
Ben Thompson: 我们只需要保持台湾的完整。
MP: 我们确实需要保持台湾的完整。而你搬过去，据我所知，你是前线防线。
Ben Thompson: 家庭原因……
MP: 唯一能阻止中国的是 Ben。
第二样东西是人才。今天我们面临巨大的人才短缺，因为坦白说，如果你五年前在攻读 AI 博士学位，你就是个笑柄。那是个死气沉沉的领域。今天它成了最热门的领域，每个人都在搞新东西。所以我们可能会从短缺走向……也许不是过剩，但那种为了去 Meta 工作就能拿到十亿美元的日子肯定有限了，不会永远这样。我们将会有更多的人涌向这个领域，因为教育市场和就业市场是有效率的。
第三样你需要的东西是内容。再说一次，因为谷歌，我们有这样一种期望，即所有机器人都可以免费获取内容，但这是不可持续的。你要么最终陷入人人都饿死的境地，要么我们生活在美第奇家族的时代。所以在某种程度上，我们必须找到一种新的交换条件。
你可以把它想象成，AI 公司每年为每个月活跃用户支付 1 美元，这笔钱进入一个资金池，然后再分配给内容创作者。如果你算一下，今天这大约是 100 亿美元的内容费用，这足以完全取代今天非“围墙花园”互联网产生的所有广告收入。所以，把 Instagram 和 Facebook 排除掉……
Ben Thompson: 比如谷歌广告网络、TradeDesk 等。
MP: 但要包括《华尔街日报》、《纽约时报》、《金融时报》、Reddit 等等，每年大约是 100 亿美元。这是很多钱，但也不是一笔疯狂的数目。如果我们能解决这个问题，我们实际上可以创造一个更好的商业模式，如果我们做得对，我认为它实际上会鼓励创造更好的媒体和更好的内容。
Ben Thompson: 你之前谈到了从这里到那里的问题，这当然也适用于这里。还有一个问题是，我们希望发生什么，与对抗经济规律以及文本可以无限复制和传播的事实之间的矛盾。你花了很多年担心垃圾邮件，垃圾邮件至今仍是个问题。
MP: 算是吧。但不是以前那种问题了。老实说，如果你……我记得比尔·盖茨曾说，“我们将在未来五年内解决垃圾邮件问题”，我当时想，“不，你解决不了，这是个棘手的问题”。实际上，他们基本上做到了。
Ben Thompson: 这都是以我这样试图向人们的收件箱发送一份诚实通讯的人为代价的。
MP: 是的，这对你来说更难了。
Ben Thompson: 当你思考这个问题和你能做什么时，你如何区分“好吧，这是我希望发生的”和“这是可能发生的，而且我确实有杠杆可以撬动它”？
MP: 我认为首先，所有市场都需要稀缺性，如果没有稀缺性，你就不可能有市场，那个市场里必须存在某种稀缺性。
Ben Thompson: 但这就是互联网的问题所在，45% 的人可能决定接受这个概念，但剩下的 55% 就会横扫市场。
MP: 有可能，但如果他们无法获取内容，事情就会变得更难。我们刚刚看到的是，对于那些内容创作者来说，特别是如果他们创造了稀缺性，他们实际上就能够达成交易。
比如 Reddit。Reddit 在阻止机器人抓取其内容方面一直非常积极，包括谷歌。他们说，“谷歌，除非你付钱，否则你无法访问这些内容”。结果，谷歌和 OpenAI 与 Reddit 达成了一项协议，他们付费——我们从他们的公开文件中知道，这不是什么机密信息——2024 年他们为此获得了 1.2 亿美元，我听说 2025 年的交易甚至更好。我认为这个数字还会继续上升。
我认为真正有趣的是，如果你计算一下 Reddit 中的 token 数量和《纽约时报》全部目录中的 token 数量，结果发现它们大致在同一个数量级上，但 Reddit 得到的钱是后者的七倍。问题是为什么？我认为答案是，因为《纽约时报》——你可能很喜欢《纽约时报》，但从一个大型语言模型（LLM）的角度来看，《纽约时报》、《华尔街日报》、《金融时报》、《华盛顿邮报》和《波士顿环球报》之间的区别其实并不大。事实就是事实。所以是的，有一些色彩，有一些不同的倾向，观点版面可能略有不同，但它们基本上是一样的。
所以我实际上认为，令人鼓舞的是，我们已经看到，在存在稀缺性和内容独特性的地方，比如如果你没有 Reddit，你就没有 Reddit，所以你需要拥有那些内容。我认为，如果我们在这些情况下能够创造稀缺性，市场将会显示，实际上是那些本地的、独特的、差异化的内容最有价值。随着这个内容市场的存在和形成，再说一次，与 Cloudflare 无关，即使 Cloudflare 消失了，我仍然认为出版商们不可避免地会说，“好吧，我们要关闭机器人访问我们内容的权限，然后我们要为最独特的内容创造一个市场”。内容越独特，你得到的报酬就越多，我认为这是必然的。
我认为这是一个开创性的时刻，我们正在改变网络的商业模式，我实际上非常受鼓舞，未来的内容将更像早期的互联网，而不是——恕我直言，向我的朋友 Ben Smith 致敬——BuzzFeed。
Cloudflare 的权力
Ben Thompson: 但如果这是不可避免的，那为什么 Cloudflare 需要如此咄咄逼人？你们正在实施这些政策，尽力阻止机器人，制定协议来识别其价值、支付等等，当然这一切都还处于萌芽阶段，还有很多问题需要解决。但你们的姿态并不像一家认为这是不可避免且会很棒的公司，你们在非常有力地试图促成某件事发生。
MP: 嗯，我认为如果我们不这么做，也会有别人来做。但我认为我们有独特的能力，我们非常擅长阻止像机器人这样的东西，因为我们每天都在做。所以再说一次，我们并不是闲着没事想，“嘿，我们下一步该做什么？让我们去改变网络的商业模式吧”，而是我们的出版商客户来找我们说，“我们快要死了，我们没有技术能力来应对，但我们需要阻止这一切，请帮助我们”。
老实说，当 Dotdash Meredith 的 Neil [Vogel] 告诉我这些时，我翻了个白眼，心想，“出版商们，他们真是卢德分子，总是在抱怨新技术，总是在抱怨下一件事，这没什么大不了的”。Neil 和其他一些人最终说，“看看数据吧”。只有当我们真正看到数据时，当我们看到在过去 10 年里，从谷歌获得相同内容的点击变得困难了 10 倍，现在用 OpenAI 困难了 750 倍，用 Anthropic 困难了 30000 倍。
互联网上以流量为货币的生意正在消失，所以要么——再说一次，要么内容创作将消亡，要么它将变得徒劳无功，要么我们必须创造一种新的商业模式。如果我们的使命是“帮助建立一个更好的互联网”，这似乎完全符合我们应该努力的方向。
Ben Thompson: 那为什么 Garry Tan 说你和 Browserbase 是邪恶轴心，并且你应该让 AI 代理合法化？
MP: 我真的不明白。我被 Garry 搞糊涂了，我想部分原因可能是他是 Perplexity 的投资者。
每个故事都需要四个角色，你需要一个受害者，一个反派，一个英雄，还需要一个村里的傻瓜或傀儡。如果你想一下，任何新闻故事都有这四个角色。现在，最常扮演反派角色的是 Perplexity，他们正在做一些非常邪恶的事情，试图绕过内容公司的规定。
我给你举个例子，我们看到他们做的一件事是，如果他们被阻止获取一篇文章的内容，他们实际上会去查询像 Trade Desk 这样的广告服务，Trade Desk 会提供给他们文章的标题和文章内容的粗略描述。他们会拿这两样东西，然后编造文章的内容，并将其作为事实发布，声称“这是由这位作者在此时发布的”。
所以你可以想象，如果 Perplexity 无法获取 Stratechery 的内容，他们会说，“哦，Ben Thompson 写了关于这个的文章”，然后他们就会编造一些东西，并署上你的名字。别说版权了，这简直就是欺诈，彻头彻尾的欺诈。这就是一些科技公司的不良行为，我认为需要被揭露和惩罚。
谷歌问题
Ben Thompson: 但回到 2024 年，我想，不记得是你还是别人，指责 Perplexity 忽略网站上的“禁止抓取”指令，人们对此非常愤怒。我当时的反驳是，“我们到底想不想要谷歌的竞争对手？”因为谷歌在做的……是的，OpenAI 开创了自己的网络机器人和协议，你可以要求 OpenAI 不要抓取你的网站，他们也尊重这一点。但谷歌……
Ben Thompson: ……会说，“嗯，你想出现在搜索结果里”。结果发现，AI 概览（AI Overviews）是由 Googlebot 控制的。那为什么谷歌可以这么做，而 Perplexity 不行？
MP: 我觉得我们应该公开打个赌，赌什么都行。可以是一场篮球赛，或者任何你想要的。赌 12 个月后，谷歌是否会为出版商提供一个选择退出 AI 概览的方式。我会赌“是”，我想你会赌“否”。
Ben Thompson: 我不知道，我得考虑一下，我还没决定，现在还不承诺。
MP: 好的。但我同意，你也写过，谷歌才是问题所在。我们做这件事的时候非常小心。我们实际上阻止了训练，也就是他们用于 Gemini 的部分，所以我们可以阻止那个，并且我们已经在所有地方都阻止了。我们没有阻止 RAG，我们没有阻止任何人的搜索，包括 Perplexity，尽管他们在做一些非常非常坏的事情。顺便说一句，OpenAI 就是一个证据，证明你可以做正确的事情，你可以成为好的参与者，并且最终仍然可以拥有更好的产品，成为谷歌一个可行的竞争对手。
所以我认为谷歌会的，而且我希望他们会，因为他们是一家真正相信生态系统的公司，他们看到了生态系统中正在发生的事情，他们明白如果某些事情不改变，生态系统将会受损。我认为他们会在未来 12 个月内自愿给出版商一个退出 AI 概览的方式。我实际上很乐观，认为这会发生得更快。如果他们不自愿这么做，我知道有很多监管机构会很乐意强迫他们这么做。
Ben Thompson: 你对本周的谷歌案感到鼓舞还是沮丧？
MP: 嗯，首先，那份文件有 280 页长。
Ben Thompson: 是的，非常长，我一直读到凌晨 5 点，必须把整个文件读完。
MP: 我读了摘要，也让我的团队在研究它。所以我不确定强迫他们出售 Chrome 是不是正确的补救措施。
Ben Thompson: 不，我认为那很蠢。我觉得最重要的是，我对谷歌的整个看法是，他们基本上收买了所有人，然后允许他们继续付款的理由是，所有人都依赖谷歌的付款。这就像一个循环论证，虽然没错，但基本上就是这个核心。
MP: 再说一次，在我们录制这个节目的时候，那个判决是昨天出来的，所以我还不是这方面的专家——最让我担心的是，法官建议的一些内容是谷歌必须与生态系统的其他部分共享数据。所以……
一个可怕的结果是，这实际上会摧毁生态系统。我在裁决中看到的最令人沮丧的一句话是，“这似乎可能对出版业产生不良影响，但没有一个出版商出庭作证”。我当时想，“哦，伙计们，如果你们想赢得比赛，就必须上场啊”。
所以我确实认为，无论 Cloudflare 在做什么，互联网的经济学正在改变，它们正在改变，因为一个更好的界面正在出现，它由包括谷歌在内的许多人提供。如果生态系统要繁荣和生存，我们必须改变对内容创作者的补偿经济学。我们可以用一种我认为非常合理的方式来做到这一点。我的预测是，随着时间的推移，AI 公司会更像 YouTube 或 Netflix，它们竞争的是它们能获得的原创内容，而不是算法。我们已经看到算法在很大程度上是商品化的，它们一直在相互超越，我认为这种情况会持续相当长一段时间。
我属于那种认为未来会有成千上万种不同的 AI 界面的人，我们会为它们付费，或者它们会由广告支持。但让你选择这个而不是那个的原因，将是它们是否能提供你特别关心的内容。
Ben Thompson: 我确实认为，顺便说一句，我同意你的赌注，因为谷歌的核心策略——在这个案子中大获全胜的策略——基本上就是收买所有人。
MP: 没错。
Ben Thompson: 所以这就是一个收买所有人的计划。
MP: 完全正确。现在我认为非常重要的一点是——再说一次，我不知道具体会是什么样——但我们必须确保，无论支付方案是什么，它都要考虑到，如果你规模小，你付的就少；如果你规模大，你付的就多。所以，我对此的初步设想是，每个月活跃用户每年支付 1 美元，这笔钱进入一个资金池，然后我们如何将其分配给内容创作者，那就是另一回事了。
Ben Thompson: 如果有人能坐在中间充当市场创造者，那可能是一个非常有利可图的领域。
MP: 有可能。
Ben Thompson: 那会是 Cloudflare 吗？
MP: 我们是否是那个角色，再说一次，如果它有利可图，就会有很多人竞争去做。如果我们能增加价值，那么我们就能捕获部分价值。但我认为最重要的是，我们如何找到某种方式，让绝大部分……
Ben Thompson: ……的价值流向创作者。
MP: ……的价值以一种我们奖励的不是那些引战的人，而是那些真正在填充人类知识的人的方式，流向创作者。
Cloudflare 的动机
Ben Thompson: 我几个月前写过这个，你知道我们观点一致，只是你来做这件事引人注目的是，嗯，也许必须有人来打破一些常规才能实现它。
MP: 当然。
Ben Thompson: 但这就引出了我的最后一个问题，它把我们之前谈论内容审核和现在谈论的这个话题联系起来了。在你试图利用权力来推动这个新的内容标准，和你声称在内容审核方面不想要权力之间，是否存在一种二分法？“我们不想介入”，那么，你到底是想要权力还是不想要？
MP: 我们仍然想在网络攻击来临时阻止它们。我们正是在拥有这种权力上建立了一个相当有价值的业务。我认为我们感到紧张的地方在于判断，这个内容是好是坏？
所以，举个例子，我认为找出谁作为内容提供者应该得到报酬的正确方法，不是由 Cloudflare 设计一个算法来说，“这是重要的内容，你应该拥有它，而这是不重要的内容，你不应该拥有”。每个 AI 公司都应该设计自己的算法，并能够将其插入到——无论是我们的系统还是我们竞争对手的系统，无论是谁——然后说，“这是我们的系统，你看到内容，根据我们的算法为我们排名”。OpenAI 的排名会和 Anthropic 的不同，也会和 Perplexity 的不同。你应该有这种能力，而且我认为这个排名应该在两个不同的轴上进行评分，即它的信誉度如何，以及它的新颖性如何？它在多大程度上真正推动了知识的发展？如果你做得正确，并且你有各种各样不同的——如果你有大量的 AI 公司和大量的内容创作者，那么，再说一次，我认为当然，我们在这里扮演着技术促进者的角色，但关于什么内容重要、什么不重要的实际决定，那仍然是……再说一次，我认为我们不适合做那些决定。
Ben Thompson: 你想成为一个市场创造者，而不是一个挑选者。
MP: 我们不是编辑。
Ben Thompson: 就是这个词。
MP: 是的。再说一次，我认为我们现在非常擅长的一件事是创造稀缺性。
Ben Thompson: 并且让人们能够利用这种稀缺性。
MP: ……让人们能够利用这种稀缺性。如果他们不想利用它，那也没关系。顺便说一句，我认为这其中绝大部分将是大型出版商与大型 AI 公司直接达成交易。
Ben Thompson: 但这对所有小公司来说都很糟糕。
MP: 这就是……再说一次，我们可以成为其中的一部分，我们可以说，“好的，我们现在代表小公司，让我们与你合作，找出你如何也能参与到这个市场中来”。
Ben Thompson: 双方的小公司——小型 AI 公司，初创企业。
MP: 我们必须确保在设计这个系统时，它是以这种方式工作的，然后是小型内容创作者。
我想我的请求是，既然你有一个相对有影响力的读者群，如果你是一位学者，正在读 Ben 的文章，并且认为这非常有趣……谷歌之所以最终解决了这个问题，并且我认为它在世界上是一股巨大的善的力量——谷歌在世界上做了很多好事。他们之所以能做到，是因为他们非常仔细地思考了这些市场动态。所以我们正在努力与顶尖的学术经济学家和市场理论家合作，来研究，“未来的市场应该是什么样子？”所以，如果你正在读这篇文章，请联系我们，因为我们很想和你谈谈。
Ben Thompson: 我们在开头花了很多时间——我们聊得有点长了，感谢你坚持下来——谈论你的背景和你如何走到今天的位置，这真的很有趣。这不是传统的科技路径，这是否对我们最后一个话题至关重要？如果你只是一个传统的，从计算机领域成长起来，去了斯坦福，创办了一家公司，你会挑起这场斗争吗？还是说，这是源于在一所甚至已经不存在的法学院教书，只是为了逃避 Hooters？
MP: 只是为了逃避经营我父亲的 Hooters。我不知道。我认为最有价值的……我有一个英语专业，一个计算机科学辅修学位，一个法律学位，一个商学院学位。有很多时候，我曾认为在法学院的那三年完全是浪费。但它非常有价值。我可以坐下来阅读谷歌案法官的裁决，并理解其中的重点和非重点，这些事情都非常重要。我认为能够说、写、沟通，并欣赏创作优秀内容需要付出多少努力，这真的很有帮助。我认为我一直在努力，当我们过去谈论内容审核时，我们为这些问题而挣扎，为什么是正确的事情而挣扎。
Ben Thompson: 这回到了你那天早上是哪边床下的问题，对吧？
MP: 是的，完全是。
Ben Thompson: (笑) 这是给那些不记得之前争议的人的一个典故。
MP: 你当时的女朋友，现在的妻子，在那一刻对你有多生气。但回过头来，真正地阅读亚里士多德，我认为那很棒。所以今天我被邀请，有几家 AI 公司邀请我加入他们的董事会之类的，我总是拒绝。但我会和他们交谈，我肯定是非学术界购买亚里士多德《政治学》最多的人之一，因为几乎每个 AI 公司的 CEO 都从我这里得到了一本签名版，上面写着，“你们正在做的事情非常重要，但你们必须考虑伦理和如何建立信任”。
我确实希望，那些正在构建这些将带来巨大变革的不可思议系统的人，他们能花一些时间在人文学科上，他们能花一些时间真正停下来阅读和思考，比如，“好吧，如果我们成功了……”我认为有很多关于“如果我们成功了，就会是詹姆斯·卡梅隆的《终结者》”之类的想法。但我认为还有另一个版本，那就是，“好吧，如果我们构建了这些强大的系统，我们如何确保它们随着时间的推移是值得信赖的？”这些是人们长期以来一直在努力解决的问题，我感到非常幸运能有时间坐下来思考它们，我确实认为这对 Cloudflare 今天成为这样的公司是有帮助和有启发性的。
Ben Thompson: 嗯，我很高兴也很幸运能在这次访谈中拥有你的时间。谢谢你来。
MP: Ben，谢谢你邀请我。
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